Пробки в Москве навечно или навсегда?

Разговоры на любые темы.

Модераторы: SMBV, Anton_77


Автор темы
Anton_77
Администратор
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 12:02
Этаж: 37
Корпус: 2
Секция: 4
№ квартиры в доме: 1225
Состояние дел: Живу
Собственность: Есть

Re: как вам живется в авеню?

Сообщение Anton_77 » 08 фев 2012, 11:57

Антон, а откуда вы знаете про грядущее из ваших слов изменение законодательства?
Участвую в проектах ЦОДД (центр управления дорожным движением), МТУ (московский транспортный узел) по ряду направлений и МАДИ (Москвоский автодорожный институт), в т.ч. рассматриваются самые разные предложения по законам. Все почти в сторону ужесточения.

Изменения связаны:
а) со стремлением к локализации ПДД (в Москве одни, в селе другие), к примеру:
- требования к парковке для М. невероятно далеки от требований на селе;
- помехи общественного общественному для М. - серьезное правонарушение, на селе - не очень);
б) с массовым введением систем фото и видеофиксации, что позволит контролировать исполнение.

Суть в том, чтобы отбить охоту мешать общественному транспорту путем штрафов в тысячи рублей. Плюс, возможно, будет вводиться система накопления правонарушений. Два крупных - без прав, десять мелких - без прав. До выборов, конечно, ничего не будет.

Собственно обезьянник на дорогах "отжирает" от 5 до 30 % пропускной способности дорог, будут лечить, как во Франции, где в стиле "такси" еще 20 лет= назад ездили поголовно все.
Я знаю, что я ничего не знаю


AXARA_FF
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 25 ноя 2009, 19:03
Состояние дел: Живу
Собственность: Есть

Re: как вам живется в авеню?

Сообщение AXARA_FF » 08 фев 2012, 13:18

Антон раз Вы "в курсе", можете тогда мне прооппонировать по поводу выделенных полос для общественного транспорта?
Я считаю, что предположение, что народ начнет ездит на наземном общественном транспорте и откажется при этом от собственных авто - не верным:
Климат, расслоение общества, расстояния и специфика организации движения никогда не сделают привлекательным такой вид транспорта. Грязно, долго, бомжи и гопота. Я считаю, что в ближайшие 10 лет любой москвич, который едет в автобусе/троллейбусе/трамвае или маршрутке будет мечтать пересесть в собственный автомобиль, а не наоборот. Учитывая это предположение, на мой взгляд, число авто будет расти теми же темпами, что и сейчас, а число пользующихся общественным транспортом нет. То есть та часть дорожной сети, которая будет отведена на это будет использоваться не эффективно, то есть стратегия решения проблемы пробок мне кажется выбрана не верно.
Решением, кстати могло бы быть разрешение двигаться по выделенным полосам автомобилям такси, как в Риме, например. Тогда я бы поехал на работу на такси, если бы знал, что это быстрее.
Почему не принимаются к рассмотрению денежные варианты ограничений, как в Лондоне? Там за 4 года удалось решить проблему вводом драконовских тарифов на въезд в центр.


Автор темы
Anton_77
Администратор
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 12:02
Этаж: 37
Корпус: 2
Секция: 4
№ квартиры в доме: 1225
Состояние дел: Живу
Собственность: Есть

Re: как вам живется в авеню?

Сообщение Anton_77 » 08 фев 2012, 18:27

AXARA_FF, я непременно потом перенесу наши рассуждения во флейм, т.к. сейчас особо времени нет, но вкратце:

1) народ начнет ездит на наземном общественном транспорте и откажется при этом от собственных авто

Такое предположение есть только у идеалистов, коими мало кто является. Даже в лучших практических результатах, достигнутых в мире, не более 6% пересело на общественный транспорт с личных авто. Целью все работ является восстановление движения маршрутного транспорта по расписанию. Общественный транспорт, который ходит не по расписанию, транспортом не является и никому не нужен. Как следствие усилия направлены на остановку дикого бегства (миллионы человек) с общественного транспорта. Собственно в пробке стоять в личном авто удобнее. Также политика частично направлена на то, чтобы сделать личный транспорт НЕ привлекательным. Защищает то, что те кто отвечают за транспорт, ездят личным автомобилем ).

2) Климат, расслоение общества, расстояния и специфика организации движения никогда не сделают привлекательным такой вид транспорта

Практика достаточно далека, о чем Вы говорите. Не более 25% лиц, совершающих поездку (по аглицки traveller), в крупных городах мира делает это на личном автомобиле. Даже в Лос Анжелесе, который изначально создавался "под автомобиль". Это верно и для Рио Де Жанейро с диким расслоением, огромной преступностью, для Нью Йорка, где все посерединке, и для Лондона, где все получше.

Климат.У шведов климат такой же и у канадцев. Решения: отопление в автобусе, четкое соблюдение расписания (чтобы выходить к остановке по часам), в крайнем случае теплые остановки (как в Швеции). В Ижевске климат жестче, но т.к.автобусы ходят как часы, никто не жалуется. Удобно.

Расслоение общества - общество это мы, изоляция человека от общества в личном автомобиле - одна из проблем США, с которой они борется уже много лет. Результат изоляции - взрыв и уничтожение меньшинства (см. ЮАР). Если рассматривать перспективы в десятки лет, самоизоляция тупиковый путь. Все страны Европы направляют внутреннюю политику на социализацию. У бомжей и гопоты нет денег на билет. Никогда не видел бомжа в автобусе. Гопник ездит обычно на тонированной шохе, в автобусах не встречается, иначе как по ночам.

3) Специфика организации движения - не далече, чем несколько лет назад во Франции и Англии говорили, что "никогда не смиряться, пасть порвут и моргалы выколют всем". Менталит водителя может быть сломан. Показано практикой. Схемы организации дорожного движения в М. будут повсеместно изменены.

4)Учитывая это предположение, на мой взгляд, число авто будет расти теми же темпами, что и сейчас, а число пользующихся общественным транспортом нет.

Вечная ошибка экстраполяции в прогнозах. Стратегия в том, чтобы сломать тенденцию, а не потакать ей. Верх автомобилизации для мегаполиса - 400 автомобилей / тыс. жителей, для Москвы с ее плотностью и геометрией дорожной сети, даже это чересчур. Выигрывает тот, кто диктует правила игры, а не подстраивается под тренд.

Один автор писал: "Решать проблему пробок строительством дорог, это то же, что решать проблему ожирения пробиванием новых дырок в поясе". Весьма скоро ремень просто заканчивается.

5) Решением, кстати могло бы быть разрешение двигаться по выделенным полосам автомобилям такси, как в Риме, например

Это называется "карпулинг". Для этого должна как минимум действовать система фото-видео фиксации. Маршрутки, в т.ч. повышенной комфортности точно впустят, что касается "такси" - не уверен. Лично я против, если интересно, могу позже аргументировать свою точку зрения.

6) Почему не принимаются к рассмотрению денежные варианты ограничений, как в Лондоне?

Они постоянно рассматриваются. В работах принимают участие и итальянские проектировщики именно из Рима (говорящее название Utopia), и создатели системы организации дорожного движения Лондона (в т.ч. SCOOT). Конкретно для взимания платы нет нормативной базы, см. законы. нельзя брать плату за пользование дорогами общего пользования в госсобственности, равно как и за парковку, если парковка не является объектом капитального строительства. Кроме того есть социальная проблема - ветеран войны или дедушка не могут заплатить, но им надо. Чревато социальным взрывом. Это вам не "поклонка" против "болотной", здесь посильнее, чем у фауст у гете может получится. Посмотрите со стороны пенсионера (8 -12 тыс в мес.) или низкооплачиваемого работника (20-30 тыс.). Все мысли будут про 17 год.

В настоящий момент большую поддержку получает полный запрет на въезд в центр для всего транспорта, кроме общественного.


ЗЫ. Вот я подобрал навскидку несколько статей (публицистических, не научных) по теме, возможно они помогут лучше понять, почему принимают те или иные меры

Замечательная статья одного англикоса
http://www.polit.ru/article/2009/03/24/probki/

Подборка статей Блинкина
http://slon.ru/russia/pochemu_my_dolzhn ... 4174.xhtml
http://www.polit.ru/article/2009/03/24/probki/
http://archi.ru/events/news/news_presen ... ?nid=28048
http://2020strategy.ru/g19/news/32682487.html
http://www.polit.ru/article/2011/03/22/vuchic/
Я знаю, что я ничего не знаю


AXARA_FF
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 25 ноя 2009, 19:03
Состояние дел: Живу
Собственность: Есть

Re: как вам живется в авеню?

Сообщение AXARA_FF » 10 фев 2012, 15:43

Я согласен с идеей, что нет смысла расширять дорожную сеть для решения проблемы пробок. Нужно демотивировать народ, чтобы он ездил в другие места или просто ходил или на общественном транспорте.
Но с идеей общественного НАЗЕМНОГО транспорта по прежнему не согласен. Тут важны детали, которые будут решающими и которые на мой взгляд упущены.
Блинкин пишет, что мы должны создать привлекательный комфортный наземный транспорт, но посмотрите на наши дороги зимой - насколько они более грязные чем в любой Европе и какие бы Вы ни купили автобусы, особенно с низким полом, они через месяц у Вас будут такие же грязные как улица. А почему? потому что тех. уровень всей инфраструктуры ниже плинтуса, а климат при этом не подарок. И что мы ее собираемся с этим что то делать? Думаю нет - денег не хватит ни у кого. То есть будет также грязно. Про отапливаемые остановки Вы наверное пошутили. С удовольствием посмотрел бы на это чудо в Москве. Не выйдет у нас чистого и комфортного автобуса - будет грязный и некомфортный. По поводу хождение транспорта по расписанию тоже большие сомнения. Скорее всего по выделеным полосам будут ездить слуги народа с мигалками и без, которым запреты не страшны. Вот трамвай, как в Лионе, например был бы супер! Но про трамвай как-то особо ничего не слышно.
Относительно того, что нет законов для снимания денег с населения. Так примите эти законы - это самое действенное и простое, что можно сделать, это не стоит таких денег. Но Вы боитесь, что народ Вас снесет, ну а кто сказал, что будет без жертв? Только вопрос кто будет жертвой, готовы ли сегодняшние чиновники транспорта пожертвовать своими креслами ради непопулярных, но правильных решений или нам нужно повторить опыт Парижа. А может и нужно.. может нужно довести до коллапса, тогда ни у кого не будет сомнений, что бульварное кольцо нужно закрыть всем, а может и садовое тоже. Пока то, что делается больше похоже на отрезание метрового хвоста по сантиметру.


Автор темы
Anton_77
Администратор
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 12:02
Этаж: 37
Корпус: 2
Секция: 4
№ квартиры в доме: 1225
Состояние дел: Живу
Собственность: Есть

Re: как вам живется в авеню?

Сообщение Anton_77 » 12 фев 2012, 12:31

посмотрите на наши дороги зимой - насколько они более грязные чем в любой Европе и какие бы Вы ни купили автобусы, особенно с низким полом, они через месяц у Вас будут такие же грязные как улица. А почему? потому что тех. уровень всей инфраструктуры ниже плинтуса, а климат при этом не подарок. И что мы ее собираемся с этим что то делать?
Дороги грязные, потому что автолюбители разбивают обочины и паркуются на газонах. Если засадить газоны травой и покрыть решетками, а там, где ничего не растет, покрыть корой, например сосновой, то вынос пыли уменьшится. Опять же можно изменить систему уборки улиц, и это не к наземному транспорту. Что касается автобусов, то предрейсовую подготовку никто не отменял. Кроме того, при наполняемости салона в час пик в 70-90% подавляющему большинству по барабану на чистоту салона. Я боюсь, не очень много потребителей общественного транспорта не думает как Вы. Опять же я не заметил особой чистоти и морозной свежести в плохую погоду и в лондонским автобусе.
Скорее всего по выделеным полосам будут ездить слуги народа с мигалками и без, которым запреты не страшны.
Это общий страх, но думаю, в свете последних событий мигалок всех практически лишат. Довели людей уже до белого каления. Собственно вертолеты над М. - рекой УЖЕ согласовали и часть лиц будут доставлять ими. Я думаю, через горд другой мигалки будут и президента, премьера и министра обороны.
Про отапливаемые остановки Вы наверное пошутили. С удовольствием посмотрел бы на это чудо в Москве.
Вовсе нет ). Но только на магистральных междугородних линиях. Но вот, что касается магистральных городских, то магистральный автобус по выделенным полосам должен ходить по принципу электрички. Вначале люди заходят на "перрон", оплачивая проезд, а потом прыгают в автубус безо всяких турникетов. Надобность в теплых остановках меньше, если автобус ходит четко по расписанию или очень часто.
Но про трамвай как-то особо ничего не слышно.
Интересно из чего Вы сделали такие выводы. Даже в текущей программе записаны несколько веток. В будущем вместо выделенных полос будут, скорее всего, везде трамваи. Дело в том, что сразу запустить трамвай нельзя - нужны инвестиции и время. Сначала выделяют линию для автобуса и пускают его. Денег это стоит мало. Потом постепенно, по ночам куски асфальта меняют на рельсы с панельками, т.е. рельсы постепенно появляются, а автобус продолжает ходить. В конце концов рельсы доходят до конца и пускают трамвай, который надо еще и купить/произвести и создать для него депо, о чем все забывают. К слову, пропускная способность линии автобуса - 10-20 тыс., а вот трамвая - до 40 тыс. пассажиров в час. Опять же разгон/торможение у трамвая намного более хорошие характеристики за счет электрического двигателя. В достоинствах трамвая никто не сомневается.

Но опять же, стоить заметить, что Вы преувеличиваете роль трамваев в том же Лондоне, их доля в перевозках меньше, чем автобусов.

Что касается "не слышно", то слышно то, о чем говорят СМИ. А СМИ у нас - полное говно, для которого то, что какая то "звезда" пернула на вручении "премии имени себя" важнее витальных долгосрочных проблем.
Относительно того, что нет законов для снимания денег с населения. Так примите эти законы - это самое действенное и простое, что можно сделать, это не стоит таких денег. Но Вы боитесь, что народ Вас снесет, ну а кто сказал, что будет без жертв?
Вы преувеличиваете мою скромную роль :). Я не государственный чиновник, а ученый/проектировщик/консультант. Да боятся принять законы, но это повсеместная практика. Везде власть боится ограничить автомобилиста, т.к. боится народного гнева. Перед выборами особенно. Собянин, к примеру, уже ввел несколько непопулярных мер, и надо переждать отклик от них. Но дело даже не в этом.

Есть полномочия законодательной власти на федеральном/региональном/местном уровне. В М. проще - т.к. она сама себе субъект РФ. Но вот для того, чтобы можно было делать свои ПДД и КОАП к ним для Москвы, надо вначале иметь федеральный закон, который позволяет делать это. Федеральный закон принимается у нас ГД, ее качество Вам известно. И мысли у них в основном сейчас "дотянуть до понедельника" ...
Пока то, что делается больше похоже на отрезание метрового хвоста по сантиметру.
Чтобы принимать непопулярные решения, нужен кредит доверия населения и готовность его тратить. В условиях, когда власть фактически несменяема (нет выборов) кредит тратить практически никто не готов. Если же полномочия ограничены во времени, серьезный политик и государственный деятель, зная, что ВСЕ РАВНО уйдет, может пойти на непопулярные, но необходимые меры. А теперь поглядите вокруг и оцените существующий кредит доверия.
Я знаю, что я ничего не знаю


AXARA_FF
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 25 ноя 2009, 19:03
Состояние дел: Живу
Собственность: Есть

Re: как вам живется в авеню?

Сообщение AXARA_FF » 13 фев 2012, 12:27

Дороги грязные, потому что автолюбители разбивают обочины и паркуются на газонах. Если засадить газоны травой и покрыть решетками, а там, где ничего не растет, покрыть корой, например сосновой, то вынос пыли уменьшится. Опять же можно изменить систему уборки улиц, и это не к наземному транспорту.
Вроде все просто, но десятилетиями живем в грязи. И порадовала фраза - не к наземному транспорту. Ну то есть транспорт мы сделаем, а, то что будет грязь - это не наша проблема. Вопрос - а чья?
Я боюсь, не очень много потребителей общественного транспорта не думает как Вы.
Почему? Да, я примеряю на себя, но таких как я в Москве много - менеджер со средним или немного выше среднего уровнем дохода. Мне кажется, что среди таких людей много владельцев авто. Я езжу на работу на авто каждый день. Почему Вы думаете, что я как то особенно (неадекватно) вижу ситуацию. Я слишком придираюсь?
Это общий страх, но думаю, в свете последних событий мигалок всех практически лишат.
Уверен, что нет, будет заменитель - какой-нибудь, спец. номер например. Если Вы вхожи в кабинеты, то думаю, знаете уровень цинизма отношения к "электорату". Я знаю, потому что у меня друг работает в белом доме. Короче идет не борьба с коррупцией, а ее имитация для того, чтобы мы с Вами так думали. Я напомню, что 12 лет назад план победить коррупцию был озвучен Путиным. И где мы сейчас по пути к победе? Ближе? Думаю нет - дальше. Я понимаю, что простых рецептов здесь нет, наверное должно смениться поколение, а может и два.
Есть полномочия законодательной власти на федеральном/региональном/местном уровне. В М. проще - т.к. она сама себе субъект РФ. Но вот для того, чтобы можно было делать свои ПДД и КОАП к ним для Москвы, надо вначале иметь федеральный закон, который позволяет делать это. Федеральный закон принимается у нас ГД, ее качество Вам известно. И мысли у них в основном сейчас "дотянуть до понедельника" ...
Ну так я том же - полосы для ОТ уже ввели, а законы, которые нужно принять еще нет. Вы наверное не будете со мной спорить, что в результате ввода полос для ОТ эффективность использования дорожной сети в целом стала ниже процентов на 5-10, а конкретно на самих полосах на 50-70?
Чтобы принимать непопулярные решения, нужен кредит доверия населения и готовность его тратить. В условиях, когда власть фактически несменяема (нет выборов) кредит тратить практически никто не готов. Если же полномочия ограничены во времени, серьезный политик и государственный деятель, зная, что ВСЕ РАВНО уйдет, может пойти на непопулярные, но необходимые меры. А теперь поглядите вокруг и оцените существующий кредит доверия.
Опять, мы тут с Вам схожи во мнениях. Вместо того, чтобы решить первоочередные, главные вопросы мы начинаем с самого простого - расчертим дороги по-новому, повесим знаки, сделаем невыносимым движение на собственных авто, но только для простых людей. Слуги народа почему-то до сих пор ездят по встречке, поэтому на себе не ощущают всех прелестей нашей жизни.

В общем я согласен, что нужно управлять спросом, но по поводу запуска выделенных полос не убедили Вы меня. Я бы сначала подготовил все, потом бы начал поэтапно вводить выделенные полосы. Но к тому времени нужно было бы подготовить и законодательную базу и банально транспорт закупить. Так это выглядит очень убого по организации. Создается впечатление, что плана никакого нет и идет управление лозунгами.


Malina
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 16:16
Собственность: Нет

Re: как вам живется в авеню?

Сообщение Malina » 13 фев 2012, 13:33

AXARA_FF писал(а): Слуги народа почему-то до сих пор ездят по встречке, поэтому на себе не ощущают всех прелестей нашей жизни
да, а скоро, бедняжек, на вертолеты пересадят..... и аж несколько вертолетных площадок по москве дополнительно настроят...
и очень смешное объяснение властей по этому поводу, относительно того, что мигалки мешают нормально проехать и создают аварийные ситуации))) Типа, не переживайте, товарсчи, мы их (себя т.е.), скоро в небо на ваши деньги запустим, и будет вам всем счастье)))

Аватара пользователя

Алексей_T
Сообщения: 261
Зарегистрирован: 12 фев 2012, 10:15
Этаж: 9
Корпус: 2
Секция: 4
Состояние дел: Живу
Собственность: Есть

Re: как вам живется в авеню?

Сообщение Алексей_T » 13 фев 2012, 14:52

ничего плохого в этом нет..весь мир летает. да, иногда и падают(( но по сравнению с теми же авто авариями - сущие единицы. то, что опять за наш счет - увы, издержки нашего государства.


Автор темы
Anton_77
Администратор
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 12:02
Этаж: 37
Корпус: 2
Секция: 4
№ квартиры в доме: 1225
Состояние дел: Живу
Собственность: Есть

Re: Пробки в Москве навечно или навсегда?

Сообщение Anton_77 » 13 фев 2012, 20:55

Вроде все просто, но десятилетиями живем в грязи. И порадовала фраза - не к наземному транспорту. Ну то есть транспорт мы сделаем, а, то что будет грязь - это не наша проблема. Вопрос - а чья?
Должен быть запрос граждан на чистоту. Начиная с банального шествия и, как не странно субботника и волонтерства. Как только будет массовый запрос на чистоту, или Вы его организуете, - так сразу пересадят травку и засыпят корой. Еж птица гордая - пока не пнешь, не полетит.
Почему Вы думаете, что я как то особенно (неадекватно) вижу ситуацию
Если говорить искренне, то Вы очень вряд ли пересядете на общественный транспорт и почти всегда будете воспринимать существующий общественный транспорт как зло. Он всегда будет недостаточно хорош, и Вы всегда найдете причину не поехать на нем :). Вы идеализируете общественный транспорт других стран, такого, как Вы говорите, не существует на практике. В том же Лондоне и Нью-Йорке граждане по-прежнему костерят почем зря общественный транспорт, а львиная часть автолюбителей вообще, в отличие от Вас, ненавидит его. Как говорится, ежики кололись, но продолжали жрать кактус. Недовольство общественным транспортом, особенно в плохую погоду, это как снег зимой или дождь из тучки.

Опять же, Ваше мнение несколько субъективно, вот иностранное исследование по роли факторов. См. стр. 50.
файла Role of soft factors in patronage growth and modal split in the bus market in England (PDF – 5942 KB).

Важнейшие факторы: надежность, стоимость и частота пассажирских сообщений. Чистота - "мягкий", второстепенный фактор во второй десятке. У нас похоже, просто ссылки не могу привести,только тепло вперед вылезет. Но все же, объективно факторы по важности:

1 Reliability of Bus
2 Frequency of Bus Service
3 Fare Paid
4 Safety at Bus Stop
5 Walk Time to Bus Stop
6 Safety Walking to Bus Stop
7 Seat Availability
8 Waiting Time at Bus Stop
9 Information Provision - Planning
10 Bus Type (low floor v non low floor)
11 Driver Attitude
12 Cleanliness
13 Bus Stop/Shelter Features
14 Information Provision at Bus Stop
15 Walk Time from Bus Stop
16 In Vehicle Time
17 Safety from Bus Stop
18 Ticket Type
19 Marketing/Branding

Reliability and frequency (both hard factors) were considered as the most important

Нельзя браться за второстепенные факторы, не разобравщись с ключевыми: автобусы ходят НЕ ПО РАСПИСАНИЮ, РЕДКО и ДОРОГО.

Я повторюсь: на практике не более 6% от бывших автолюбителей меняет свою моду транспорта. Еще более прямо: не Вы цель преобразований, хотя декларировать можно всякое. Цель - остановить повальное бегство горожан с общественного транспорта на дешевый автомобиль, чтобы не уничтожить город. Для этого достаточно просто запустить общественный транспорт по расписанию, и те, кто им пользовались, продолжат им пользоваться, а те кто не пользовались, скорее всего останутся в теплых и чистых автомобилях, хотя бы в силу менталитета.

Есть такая вещь - порочный круг общественного транспорта. Упрощенно:
а) с доходами населения повышается автомобилизация
б) растут пробки
в) общественный транспорт стоит в пробках и хуже работает
г) люди не довольны и уходят в личный автомобиль, пассажиропоток общественного транспорта падает
д) выручка общественного транспорта падает
е) цены на билеты повышаются, а качество сервиса общественного транспорта падает, т.к. нет денег на его поддержание
ж) еще больше людей уходят с общественного транспорта в личный
з) автомобилизация еще более растет и дальше + 1) и 2) и по кругу

В результате никто и никуда не едет, ни автомобилисты, ни общественный транспорт.

Разорвать этот круг либерально нельзя. На самотек пускать нельзя - все проиграют. Его можно разорвать только нерыночным насилием. Возможности по разрыву: субсидирование общественного транспорта И "наказание" за уход в личный транспорт. Пряник и кнут. Прошу учесть, что несколько миллионов наземников Москвы (по последним слухам 12 млн пассажиров) деть особо некуда.
Уверен, что нет, будет заменитель - какой-нибудь, спец. номер например.
Нет, не будет. Все слишком далеко зашло.
Я понимаю, что простых рецептов здесь нет, наверное должно смениться поколение, а может и два.
Настойчивые требования граждан. Следует организованно требовать простые вещи. Вот Вы, к примеру, принимали участие в общественных слушаниях по генплану города еще при Лужкове? А они были.

Аналогично зайдите на портал наш город и мочите там жуликовъ и воровъ (c), ворующих деньги на благоустройство нещадно. Они в зоне пинка с ноги. Сообщения проверяют, за воровство наказывают или хотя бы исправляют недоделанное.
Вы наверное не будете со мной спорить, что в результате ввода полос для ОТ эффективность использования дорожной сети в целом стала ниже процентов на 5-10, а конкретно на самих полосах на 50-70?
Буду. Следует учитывать пассажиров едет в автобусе, кто эти граждане (буржуины, работяги, социально не защищенные слои граждан, дети, студенты), а также то, что один и тот же автобус многократно используется в рейсах.

а) Вы будете смотреть на незаполненные полосы общественного транспорта и пробки в яндексе, а я смотрю на выполнение расписания по комплексу маршрутов и пробки в яндексе и не только в нем.

Вот базовый пример. Автобус стоит в парке А с конечной в парке Б. Все автобусы выехали из парка А. Автобусы из парка А встали в пробке и вовремя не достигли парка Б. В результате из Б некому ехать. А потом, те кто выехал из Б, дошли сделали круг, ли построились стройными рядами на линии АБ. А из Б в А все нет и нет автобусов. Не доехали. Все система рейсов по всей линии сломана. Все кто, пользовались рейсом и туда и обратно пострадали. Сравнительно небольшой участок пробки на магистрали способен парализовать работу линии чуть менее чем полностью. Развязать линии автобусов и магистрали из-за структуры г. Москвы, увы, не получается.

Все что связано с рейсами, т.е. многократным использованием транспортного средства, имеет мультипликативный негативный эффект, тогда как положительный эффект скорее линеен. Зло мультипликативно, добро линейно. Не забывайте, что личный автомобиль отвез Вас на работу и смиренно ждет Вас везти домой. А автобус трудится только в час пик 6-8 раз.

За счет мультипликативной , экспоненциальной природы транспортного зла, чтобы гарантировать движение по АБ по расписанию, даже учетверение количества автобусов на ней не поможет. Теперь не забываем, что это стоит денег налогоплательщиков. Это бездонная дыра. Что надо сделать - гарантировать право приоритетного проезда автобуса.

б) самое главное, когда автобус стоит в пробке, смысла в его существовании нет вообще. Это не минус "пол часа в пути, для тех, кто в автобусе", это минус люди в автобусе и плюс люди на полосе в личном авто. Это игра "пан или пропал" и Вы можете наблюдать результаты этого розыгрыша уже сейчас. Деть 12 млн. пассажиров наземки просто некуда. Даже если Вы примете, что все 3 млн автомобилей используются ежедневно и к ним еще + 1 млн. из области получается не более 6 млн. пассажиров личкой. Теперь представьте себе хотя бы их удвоение. Мне страшно. Это не -5-10%.

Цель а) и б) - повысить НАДЕЖНОСТЬ, которая везде есть 1-ый приоритет. Автобус должен ходить по расписанию, и никак иначе.

в) Опять же вы смотрите точку в моменте, я смотрю интеграл под кривой с учетой изменения тренда и без него. Если тренд не будет сломлен - встанут все. 12 миллионов пассажиров наземки придут в автомобиль это + 4-6 млн. автомобилей на улицах города (утрирую, но все равно страшно). Если пассажиропоток автобусов перестанет падать, Собянин может праздновать победу.
Ну так я том же - полосы для ОТ уже ввели, а законы, которые нужно принять еще нет
\

Вы про "карпулинг"?

С маршрутками - сейчас укрупняют бизнес, скоро думаю пустят.9000 перевозчиков в Москве и МО...

Что касается такси и заполненных автомобилей, то Вы, очевидно не услышали, что одна из целей политики насильно сдержать рост автомобилизации и использования автомобилей, а вовсе не добиться ложной эффективности в моменте. Весьма скоро, в результате простейших ДТП, общественный транспорт встанет в пробку вместе со всеми такси и карпулинговскими машинами. Все системы неидеальны и склонны ломаться. Объехать это место практически невозможно. Эвакуировать - невозможно. Идея карпулинга противоречива сама по себе. "Карпулинг" придуман для междугородних перевозок, а не для городского пассажирского транспорта.

Есть четкое понятие транспорт с приоритетом или без него. Вот автобус - достоин приоритета, он рейсовый и маршрутный, мультипликативный, а вот такси - не рейсовое и не маршрутное. Вот и вся разница.
Я бы сначала подготовил все, потом бы начал поэтапно вводить выделенные полосы ... Создается впечатление, что плана никакого нет и идет управление лозунгами.
Управление хромает. Но дело не в стратегии по общественным полосам, а в том, что управленцы не учитывают таких простых вещей как, к примеру, 94-ФЗ, по которому конкурсы надо проводить, закупка требует времени, а не только денег, поставки не надежны, без автопарка не пустишь автобус на линию, не учитывают, что закон надо разработать, а потом еще и согласовать, а потом проголосовать, а потом принять, а потом ввести в действие ... Вопиющее шапкозакидательство, даже не воровство здесь, - причина тактических поражений.

С другой стороны. Крики неодобрения всегда громче оваций. Если десять людей будут аплодировать, а один будет освистывать, то все, что ты будешь слышать, — это свист.. Здесь соотношение 1 радуется, 1 не понимает, 1 свистит. Результатом по полосам ОТ следует ожидать ошеломляющий свист.

Вот мы и поговорили, и исходя из обсуждения стратегический вектор:
а) управление спросом - правильный;
б) по выделенным полосам - Вы говорите, нет, но с другой стороны, Вы, рекомендуя трамвай, рекомендуете автобус по выделенной полосе, возведенный в абсолют, т.е. по факту выступаете ЗА выделение полос и канализацию транспортных потоков, т.е. ROW -A (метро), ROW-B (трамвай, выделенная полоса) транспорт при сохранении ROW-C (местечковые автобусы).

Тактически - провал и невыполнение планов. Согласен. Стратегически - нет, не согласен, что не надо выделять общественный транспорт. Москва спроектирована под общественный транспорт, а наличие личного подразумевала в расчете 80 автомобилей на 1000 жителей. Сейчас в несколько раз больше. Надо как минимум останавливаться.
Последний раз редактировалось Anton_77 13 фев 2012, 23:17, всего редактировалось 4 раза.
Причина: перевел с чукотского на русский
Я знаю, что я ничего не знаю


Willis
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 23 дек 2009, 19:21
Этаж: 39
Корпус: 1
Состояние дел: Живу
Собственность: Нет

Re: Пробки в Москве навечно или навсегда?

Сообщение Willis » 13 фев 2012, 21:05

Антон, я дико извиняюсь что прерываю тему, я пару месяцев назад написал мэру письмо о том чтобы убрали кирпич и можно было бы заезжать в паркинг (въезд под первым корпусом) с чертановской улицы, не делая крюк по северному чертанову и не нарезая круги по сумскому проезду. Посоветуйте как ускорить процедуру? Куда бы написать directly так сказать?

В письме я аргументировал, что 2000 машин делают "круг почета" через все северное чертаново, чтобы заехать в паркинг. Кто-то крутит баранку по сумскому проезду и далее огородами до туннеля.

Кто у нас в городе правомочен решить такую задачу?


Автор темы
Anton_77
Администратор
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 12:02
Этаж: 37
Корпус: 2
Секция: 4
№ квартиры в доме: 1225
Состояние дел: Живу
Собственность: Есть

Re: Пробки в Москве навечно или навсегда?

Сообщение Anton_77 » 13 фев 2012, 22:57

Кто у нас в городе правомочен решить такую задачу?
ЦОДД, Лямов

ЦОДД работает с гражданами по принципу "обращайтесь в спортлото", так что Лямову в копию поставьте. В инете тоже напишите заявку ЦОДД, но продублировать письмом надо обязательно.

Конкретно сейчас можно привести статью Путина про "демократию" и необходимость реагировать на обращения граждан, цитируете, ставите в копию ОНФ и предвыборный штаб оного деятеля. Должно помочь.
Последний раз редактировалось Anton_77 13 фев 2012, 23:06, всего редактировалось 1 раз.
Я знаю, что я ничего не знаю


AXARA_FF
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 25 ноя 2009, 19:03
Состояние дел: Живу
Собственность: Есть

Re: Пробки в Москве навечно или навсегда?

Сообщение AXARA_FF » 14 фев 2012, 10:13

Вот мы и поговорили, и исходя из обсуждения стратегический вектор:
а) управление спросом - правильный;
б) по выделенным полосам - Вы говорите, нет, но с другой стороны, Вы, рекомендуя трамвай, рекомендуете автобус по выделенной полосе, возведенный в абсолют, т.е. по факту выступаете ЗА выделение полос и канализацию транспортных потоков, т.е. ROW -A (метро), ROW-B (трамвай, выделенная полоса) транспорт при сохранении ROW-C (местечковые автобусы).

Тактически - провал и невыполнение планов. Согласен. Стратегически - нет, не согласен, что не надо выделять общественный транспорт. Москва спроектирована под общественный транспорт, а наличие личного подразумевала в расчете 80 автомобилей на 1000 жителей. Сейчас в несколько раз больше. Надо как минимум останавливаться.
Вроде Вы все логично говорите, но я сомневаюсь, что столько же логики есть у людей, которые управляют процессом. В силу демократии (выступления граждан) пока не верю. У меня предложение на пари. Ставлю бутылку вина, которую с удовольствием выпью с Вами через 2 года, если Вы победите. Надеюсь этого срока достаточно?
Мой прогноз следующий:
1. Автобус и трамвай не заработают. Автобусы будут по-прежнему стоять в пробках, а количество перевозимых пассажиров будет ничтожным. Высокотехнологичного трамвая вообще не появится. Постепенно эту тему замнут как главную и перейдут к ограничением въезда на основе тарифов или видов транспорта.
2. Средняя скорость движения к этому времени по Москве снизится за это время в 1,5-2 раза.

Теперь Ваш прогноз :D


Автор темы
Anton_77
Администратор
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 12:02
Этаж: 37
Корпус: 2
Секция: 4
№ квартиры в доме: 1225
Состояние дел: Живу
Собственность: Есть

Re: Пробки в Москве навечно или навсегда?

Сообщение Anton_77 » 14 фев 2012, 22:18

Мой прогноз на 2 года:
1. более чем +10% перевозок пассажиров общественным транспортом;
2. автобусы станут ходить чаще за счет чего народу в салоне станет на 20% меньше.
3. автобусы будут ходить с отклонением от расписания не более чем в 5 минут
4. ситуация на дорогах для автолюбителей ЮАО в ближайшие 2 года резко ухудшится за счет мероприятий по реконструкции а/д, после чего резко улучшиться для ЮАО
5. ситуация на дорогах М. в целом останется стабильной или ухудшится не более чем на 10%.
6. трамвай в ближайшие 2 года не сделают ни одного километра, но старые линии модернизируют
7. Ухудшения транспортной обстановки в 1.5 раза (по Яндексу) НЕ будет.

Начало отсчета - январь 2012 года. Конец отсчета - январь 2014 года.

Цифры по пассажироперевозкам берем официальные, например отсюда http://moscow.gks.ru/moskva/transp/transpDoc/3_1.htm

Остальное - по ощущениям плюс я приведу официальную статистику.

Собственно, на пари на бутылку доброго вина я согласен.
Последний раз редактировалось Anton_77 14 фев 2012, 22:20, всего редактировалось 1 раз.
Я знаю, что я ничего не знаю


AXARA_FF
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 25 ноя 2009, 19:03
Состояние дел: Живу
Собственность: Есть

Re: Пробки в Москве навечно или навсегда?

Сообщение AXARA_FF » 15 фев 2012, 11:05

Принято, пометил себе в календаре :D


serge cymbal
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 02 фев 2012, 22:43
Этаж: 6
Корпус: 2
Секция: 4
№ квартиры в доме: 990
Состояние дел: Ремонт
Собственность: Нет

Re: Пробки в Москве навечно или навсегда?

Сообщение serge cymbal » 02 мар 2012, 16:15

Мотоцикл решает эту проблему на 5 месяцев минимум)))

Ответить