Приглашаем к общению жителей нашего дома в социальных сетях и в чатах мессенджеров.

Существует ли в природе честный прораб? Где взять бригаду?

Обсуждение всего, связанного с ремонтом квартир в нашем ЖК. Консультации по ремонту от специалистов также размещаются в этом разделе. Любая реклама здесь запрещена.

Модераторы: SMBV, Anton_77


Автор темы
Anton_77
Администратор
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 12:02
Этаж: 37
Корпус: 2
Секция: 4
№ квартиры в доме: 1225
Состояние дел: Живу
Собственность: Есть

Существует ли в природе честный прораб? Где взять бригаду?

Сообщение Anton_77 »

Мысль, помещенная в заголовке меня весьма беспокоит (хотя и меньше, чем "успехи" КГ). Дело в том, что ремонтом в моей семье занимались все, кто угодно, но не я. Среди знакомых практика такая, что многие многократно меняли бригады. А качественно и с первого раза выбрать исполнителей получилось лишь у единиц, и почему то ремонт 60-80 м квартиры в этом случае занимал 9-12 месяцев. Рабочие были русскими с регионов и Подмосковья.
Из всех рабочих - нет проблем лишь с поиском с спеца по электрике и кандидатурой плиточника (знаю ценнейшего, хоть и пожилого мастера, который выполнял работы и у меня и у знакомых).

В связи с тем встают вопрос:
1) где взять прораба, который тырит в меру?
2) решает ли вопрос с прорабом вопрос с бригадой автоматически?
и риторический:

существует ли в природе честный прораб?
Я знаю, что я ничего не знаю

aapopov1
Сообщения: 1726
Зарегистрирован: 20 ноя 2009, 16:15
Этаж: 6
Корпус: 1
№ квартиры на площадке: 1
№ квартиры в доме: 51
Состояние дел: Живу
Собственность: Есть

Re: Существует ли в природе честный прораб? Где взять бригаду?

Сообщение aapopov1 »

Anton_77 писал(а): В связи с тем встают вопрос:
1) где взять прораба, который тырит в меру?
2) решает ли вопрос с прорабом вопрос с бригадой автоматически?
и риторический:
существует ли в природе честный прораб?
:D
Поделюсь своим жизненным опытом в данных вопросах:
1-2) Только в сказке :lol: Любой прораб тырит ровно столько, сколько мы сами ему это позволяем. Все зависит только от хозяина квартиры. Как ни прекрасна мысль о том, что можно полностью положиться в вопросах ремонта на мифического "честного прораба", который сделает все как Вы хотите, качественно и в срок, возьмет за свои услуги "справедливую" комиссию, от нее (этой мысли) необходимо избавляться. Это невозможно - проверено многократно. Чудес к сожалению не бывает. У меня было несколько примеров, когда человек заказывал ремонт прорабу по системе "все включено", т.е. со стандартной ценой ремонта "под ключ" за кв.м. или то-же самое, но строительной фирме с хорошей репутацией. Менялась только цена. Что прораб, что фирма брали совершенно "левых" гастарбайтеров для выполнения работ + накручивали свои процентов 200-300. Человек поменял 3 блигады, а в итоге сам в качестве прораба нанимал строителей и следил за их работой. Хотя человек совсем не бедный. Дело было не в деньгах, а втом, что сколько ни плати прорабу или фирме - качество непредсказуемо, т.к. зависит от конкретных исполнителей. У прорабов конечно есть как правило контакты людей которые могут выполнить те или иные работы, но это тоже дело случая - кого он пригласит, кто ему меньшую цену выставит и т.д....
3) НЕТ

Мое мнение однозначное - если хочешь, чтобы все было сделано как ты хочешь, качественно и в срок - придется самому вникать во все технологические вопросы, дабы прораб тебя не обманул не только с материалами, но и с технологией ремонта. Брать отпуск (увольняться) на время ремонта и ежедневно на стройку ездить как на работу.

В противном случае, в итоге Вы получите кота в мешке в плане соблюдения технологии сделанного ремонта, увеличение срока ремонта и увеличение затрат на ремонт минимум на 50% от затрат, которые Вы понесете при личной организации и контроля ремонта. Но как плюс в данном случае - ремонт будет занимать у вас не очень много времени (выходные и вечер будних дней). Т.е. работу "забрасывать" не придется.

Это мое субъективное мнение. Я во все вопросы ремонта буду вникать сам и людей сам отбирать, благо у меня есть несколько друзей прошедших через ремонт квартир и несколько "умеренно честных прорабов", на мнение которых можно условно положиться.
Но вообще выбор строителей и прораба для меня напоминает прогулку по минному полю - повезет/неповезет. Все зависит от удачи. И хорошие отзывы и рекомендации друзей не всегда помогают.
Последний раз редактировалось aapopov1 27 дек 2009, 15:34, всего редактировалось 1 раз.

romand
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 00:20
Этаж: 15
Корпус: 1

Re: Существует ли в природе честный прораб? Где взять бригаду?

Сообщение romand »

где взять прораба, который тырит в меру?

Сложно. По рекомендации не получается - все обычно остаются недовольны своими прорабами. По объявлению, опасно и дорого. И хотя у меня жена в этом бизнесе, это не сильно облегчает поиск. Я постараюсь преодолеть сопротивление семьи и вообще обойтись без прораба.

решает ли вопрос с прорабом вопрос с бригадой автоматически?

Конечно, иначе, зачем он Вам нужен. Организация процесса, в т.ч. подбор персонала - его обязанность. Если бригада Ваша, то это скорее смотрящий спец.

существует ли в природе честный прораб?

Если тот, который ворует преимущественно на количестве, а не на качестве, конечно есть.
Если тот, кто вообще не ворует… Наверное, как и честный гаишник, где-то существует.

kair5
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 22 дек 2009, 11:38
Этаж: 23
Корпус: 2
Секция: 2
№ квартиры в доме: 743
Состояние дел: Живу
Собственность: Есть
Контактная информация:

Re: Существует ли в природе честный прораб? Где взять бригаду?

Сообщение kair5 »

:o Если честно, то я удивлен, вроде все здесь грамотные люди. Все умеют считать и зарабатывать деньги, все владеют компьютером и интернетом, ну почему-же когда дело доходит до стройки все почему-то возвращаются назад, к истокам, в лимпопо... Уже в эпоху ренессанса ввели в обращения рабочую документацию спрашивается для чего ???
Всегда хочется знать что можно сделать, за сколько и в какие сроки ! Задайтесь вопросом, для чего все вопросы отрабатываются сначала на бумаге, а потом уже начинают махать кельмой и мастерком. Ответ прост - Это дешевле !
Как может вас у вас стырить прораб когда у вас все объемы на руках, есть нормальное сметное предложение, и есть нормальный график производства работ ???!??!?!? КАК??!?!
Ну может ему дают фирмы откат 5 % но это с материала. Весь дорогой материал выбираете и покупаете сами, тогда как ? Допускаю лишь одно вы опускаете планку оплаты труда строителя так низко что никто кроме аферистов не соглашается, так как нормальная работа будет стоить тех денег которых заслуживает. Вот в принципе и все.
Хоть убейте, а не могу понять как можно не получать удовольствия от созиданию !!!! тем более своего жилья !!!

aapopov1
Сообщения: 1726
Зарегистрирован: 20 ноя 2009, 16:15
Этаж: 6
Корпус: 1
№ квартиры на площадке: 1
№ квартиры в доме: 51
Состояние дел: Живу
Собственность: Есть

Re: Существует ли в природе честный прораб? Где взять бригаду?

Сообщение aapopov1 »

Я не вижу принципиальной разницы между фирмой и прорабом. Подходы и у тех и у других одинаковы. В том то и дело, что приходишь в фирму (к прорабу), там тебе рисуют красивую смету и график работ с которым ты как правило соглашаешься (маркетинг, блин), а в результате - всегда превышение сметы и удлиннение графика работы. Расчет у них на то, что "коней на перепрапве не меняют". Не видел пока ни одного примера, когда было бы наоборот (т.е. все как и договаривались). Всегда выясняется, что что-то да не вошло в смету и за это нужно дополнительно доплатить. И времени всегда почему-то не хватает. Да и откровенные технологические "ляпы" нередки. Для меня это все остается загадкой.
Большинство наших строители как Вы выразились живут в лимпопо, точнее в стране дураков, где, простите, тупо разводят людей. Слишком много таких примеров я видел в последние 2-3 года у друзей. И ни одного положительного. Один раз даже до криминальных разборок дошло с вполне солидной фирмой. Знакомому пришлось "привлекать" своих знакомых из криминала для урегулирования разногласий, т.к. на него просто "наехали" (предъявили доп.смету). Представляете, люди со стволами ездили смету ремонта обсуждать. :o И цены на услуги строителей, я Вас уверяю, были совсем "не детские". Люди (мои знакомые) там не сильно экономили на ремонте (мягко говоря). А результат получили такой-же.
А Вы говорите "эпоха ренессанса" :lol:
Нашим строителям до нее как до Китая сами знаете чем....
Может Вы кого из строителей посоветуете? :roll:
Последний раз редактировалось aapopov1 27 дек 2009, 21:45, всего редактировалось 4 раза.

romand
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 00:20
Этаж: 15
Корпус: 1

Re: Существует ли в природе честный прораб? Где взять бригаду?

Сообщение romand »

kair5
В чем-то с Вами согласен. Напр., в выявлении желания сэкономить на оплате прораба. Его оплата должна быть сопоставима с начальником отдела ответственного участка, причем с вахтенным коэффициентом, т. к. проект временный. Т.е. min 2000,00-4000,00USD в месяц. Т.е. за организацию процесса ремонта средне-авенюшной квартиры только прораб должен получить min 30000,00USD. И он их получит, если толковый, независимо от того, на какую сумму оплаты с ним договорились. Если бездарь, получит несколько меньше, но и качество у бездаря будет не лучшее. Талантливый мог бы заработать в 2-3 раза больше, но, боюсь, авенюшный бюджет такого не потянет.
Грешно обвинять соседей в желании сэкономить хотя бы часть от 30000,00USD.

С чем не согласен: Надеюсь, про строгое соответствие смете и про возможность прораба заработать исключительно 5% от самых дешевых материалов - Вы несерьезно?

Что очень знакомо: Ваша фраза: “как можно не получать удовольствия от созиданию !!!! тем более своего жилья !!!” - Будто услышал возглас своей жены.

aapopov1
Может Вы кого из строителей посоветуете?

Ели окончательно решу продавать инвестконтракт, посоветую обязательно и более-менее приличных прорабов и бригады и узких специалистов. Более того, моя жена предложит услуги по дизайну интерьера. Но, пока мы соседи…
Как-то спросил жену: "Может выставить твой баннер на tsj.ru". Ответ был очарователен: “Ты хочешь, чтобы соседи нас ненавидили?”

Автор темы
Anton_77
Администратор
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 12:02
Этаж: 37
Корпус: 2
Секция: 4
№ квартиры в доме: 1225
Состояние дел: Живу
Собственность: Есть

Re: Существует ли в природе честный прораб? Где взять бригаду?

Сообщение Anton_77 »

Мда ... с такой рекламой, может будет лучше без прораба. Штука в том, что разобраться в техпроцессе я то смогу, и обмануть меня станет сложно, но придется как минимум бросать вторую работу. Спец на контроль то у меня есть. Вот я и призадумался, может действительно нанимать рабочих, которые себя хорошо зарекомендовали и дать им этот год на ремонт. По цене - как раз чуть больше, чем цена одного прораба за $30000 :).
Я знаю, что я ничего не знаю

romand
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 00:20
Этаж: 15
Корпус: 1

Re: Существует ли в природе честный прораб? Где взять бригаду?

Сообщение romand »

Единственно разумное решение. Я, со всех сторон окруженный строителями, с друзьями, понаделавшими ремонты в своих и инвестиционных квартирах, пришел к такому же выводу.
Два замечания:.
1) Антон, при всем уважении, сколько ни разбирайтесь в техпроцессе, обмануть Вас смогут, да еще как... Ну и фиг с ним. Лишь бы на выходе получили то, что хотели.
2) Дай Бог, чтобы процесс ограничился годом.

kair5
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 22 дек 2009, 11:38
Этаж: 23
Корпус: 2
Секция: 2
№ квартиры в доме: 743
Состояние дел: Живу
Собственность: Есть
Контактная информация:

Re: Существует ли в природе честный прораб? Где взять бригаду?

Сообщение kair5 »

aapopov1 писал(а):Я не вижу принципиальной разницы между фирмой и прорабом. Подходы и у тех и у других одинаковы. В том то и дело, что приходишь в фирму (к прорабу), там тебе рисуют красивую смету и график работ с которым ты как правило соглашаешься (маркетинг, блин), а в результате - всегда превышение сметы и удлиннение графика работы. Расчет у них на то, что "коней на перепрапве не меняют". Не видел пока ни одного примера, когда было бы наоборот (т.е. все как и договаривались). Всегда выясняется, что что-то да не вошло в смету и за это нужно дополнительно доплатить. И времени всегда почему-то не хватает. Да и откровенные технологические "ляпы" нередки. Для меня это все остается загадкой.
Большинство наших строители как Вы выразились живут в лимпопо, точнее в стране дураков, где, простите, тупо разводят людей. Слишком много таких примеров я видел в последние 2-3 года у друзей. И ни одного положительного. Один раз даже до криминальных разборок дошло с вполне солидной фирмой. Знакомому пришлось "привлекать" своих знакомых из криминала для урегулирования разногласий, т.к. на него просто "наехали" (предъявили доп.смету). Представляете, люди со стволами ездили смету ремонта обсуждать. :o И цены на услуги строителей, я Вас уверяю, были совсем "не детские". Люди (мои знакомые) там не сильно экономили на ремонте (мягко говоря). А результат получили такой-же.
А Вы говорите "эпоха ренессанса" :lol:
Нашим строителям до нее как до Китая сами знаете чем....
Может Вы кого из строителей посоветуете? :roll:
Что значит рисуют смету ?! на основании вашего проекта надеюсь. Так его ( проект) нужно 2-3 прорабам или фирмам дать на просчет, и чем качественней будет сделан проект тем точнее будет и сумма и сроки. Если вы им принесли эскиз, то они вам по нему и посчитают, +- 100,000 $ . Если стоимость работ сильно будет прыгать вы сможете задать вопрос почему ? Ну а дальше простейшая организация строительного процесса, выделяете вехи по завершению которых вы оплачиваете работу дальше... нет работы или она выполнена некачественно, нет денег.Ну и на первых неделях сразу видна работа, как она организована, элементарное наличие журналов технического и авторского надзора ... у грамотного прораба всегда есть чисты угол, проекты в одном месте ну и тд... я бы сказал обычная организация строительства... и совсем неважна его национальность, если человек не умеет организовать свой элементарный быт и держать рабочее место в чистоте,здесь все ясно...
У ваших друзей действительно печальный опыт, я много раз наблюдал, когда допустим люди организую строительную или там девелоперскую компанию, которые мягко скажем очень далеки от реального строительства и проектирования, то это в 90% заканчивалось плачевно. 10% это когда их заместитель действительно толковый строитель ;) и он всем рулит... ;)
;))) Я бы вам посоветовал нормального практикующего архитектора найти, или инженера грамотного, который бы вам рассказал для начала что и как должно быть... Согласитесь, при вашем настрое тогда бы вообще ничего не строилось ....

kair5
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 22 дек 2009, 11:38
Этаж: 23
Корпус: 2
Секция: 2
№ квартиры в доме: 743
Состояние дел: Живу
Собственность: Есть
Контактная информация:

Re: Существует ли в природе честный прораб? Где взять бригаду?

Сообщение kair5 »

romand писал(а):kair5
В чем-то с Вами согласен. Напр., в выявлении желания сэкономить на оплате прораба.....

Грешно обвинять соседей в желании сэкономить хотя бы часть от 30000,00USD.

С чем не согласен: Надеюсь, про строгое соответствие смете и про возможность прораба заработать исключительно 5% от самых дешевых материалов - Вы несерьезно?

Что очень знакомо: Ваша фраза: “как можно не получать удовольствия от созиданию !!!! тем более своего жилья !!!” - Будто услышал возглас своей жены.

aapopov1
Может Вы кого из строителей посоветуете?

Ели окончательно решу продавать инвестконтракт, посоветую обязательно и более-менее приличных прорабов и бригады и узких специалистов. Более того, моя жена предложит услуги по дизайну интерьера. Но, пока мы соседи…
Как-то спросил жену: "Может выставить твой баннер на tsj.ru". Ответ был очарователен: “Ты хочешь, чтобы соседи нас ненавидили?”
;))) :D Вы меня наверное не так поняли, мне вообще должно быть фиолетово кто, сколько там может заработать, вы не считайте его деньги... это его внутренняя хозяйственная деятельность... пусть хоть за спасибо работает ;) Опять же по поводу прораба, вы спросите у своей супруги как должен быть организован процесс на стройке ? возмем к примеру квартиру. Прораб лицо ответственное, занимается в основном снабжение, организацией работы бригадира и ведением проекта ( это знание технологии строительных процессов, знание смежных разделов, и тд.. и тп.. высшее строительное образование должен иметь (ПГС)). Бригадир должен выполнять работу вместе с рабочими, корректировать и объяснять по ходу ... Вы предлагаете исключить прораба, кто будет выполнять все его функции ? ВЫ ?
Если честно, вот поясните мне про несерьезно ? к примеру, комната 19 м2. по стенам там где-то 42 м2 (- окно и дверь) поклеить обои. 4 рулона обоев ( без подгонки рисунка) + 2 пачки клея по 25м2 каждая ? где он может украсть ?! на своей работе наверное ;)
Творческие люди все где-то похожи ;)

р.н
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 04 дек 2009, 23:23

Re: Существует ли в природе честный прораб? Где взять бригаду?

Сообщение р.н »

Я для себя решила, первое что сделаю, приглашу независимого сметчика (цена около 5 тыс. руб). Этот сметчик хорошо умеет не только смету составлять, но и хорошо разбирается непосредственно в строительном процессе. Сметчик приходит, я ему объясняю, что я хочу и приблизительно в какую сумму хочу уложиться. Дальше сметчик после обмеров составляет смету на все стройматериалы, а именно:
- необходимое количество стройматериала
-рыночная стоимость этого материала
Дальше эту смету я буду согласовывать со строительной бригадой. Закупку стройматериалов буду закупать сама вместе с рабочими (прорабом). Прораб (рабочий) мне необходим для того чтобы был куплен качественный товар.
Т.е с помощью сметы я смогу уже спокойно распоряжаться финансами, понимая, где можно сэкономить, а где можно купить более дорогой материал.

Anton
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 30 ноя 2009, 15:49
Этаж: 31
Корпус: 2
Секция: 2
Состояние дел: Живу
Собственность: Есть

Re: Существует ли в природе честный прораб? Где взять бригаду?

Сообщение Anton »

Маленький пример. Ремонтировал пару лет назад ванную комнату в хрущобе. 2,2 кв.м. Ремонтировали рабочие, я приезжал раз в несколько дней и оплачивал работу и материалы. Так вот пришлось оплатить 10 мешков ротбанда. Я в этом конечно слабо разбираюсь, но мне кажется что ну там максимум пару мешков нужно было. Диапазон откликов знакомых/строителей был от "да этого ротбанда всегда много уходит чтобы даже 1 см кривизны стены исправить" до "ну-ну :-)".

Так вот какие здесь собственно варианты были возможны:
1. Я-прораб. Присутствовать каждый день, самому покупать стройматериалы, контролировать технологию и расход материалов.
2. Я-контролёр. Приезжать каждый день, самому покупать стройматериалы, обговаривать с рабочими каждый день куда сколько материалов уйдёт.
3. Я готов переплатить. Вариант который и был использован. Размер переплаты зависит от моральных качеств рабочих и качества/количества контроля. Может быть уменьшен с помощью использования здравого смысла, минимальных средств контроля (например измерения толщины слоя ротбанда) и неформального общения с использованием нецензурной лексики.

На мой взгляд при любом ремонте все вынуждены выбирать из этих 3х вариантов исходя из своих возможностей (деньги, время, лень). А задача прораба, как было уже отмечено, это выбор/соблюдение технологий. Сэкономить с его помощью не получится.

romand
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 26 ноя 2009, 00:20
Этаж: 15
Корпус: 1

Re: Существует ли в природе честный прораб? Где взять бригаду?

Сообщение romand »

kair5 писал(а):
;))) :D Вы меня наверное не так поняли, мне вообще должно быть фиолетово кто, сколько там может заработать, вы не считайте его деньги... это его внутренняя хозяйственная деятельность... пусть хоть за спасибо работает ;) Опять же по поводу прораба, вы спросите у своей супруги как должен быть организован процесс на стройке ? возмем к примеру квартиру. Прораб лицо ответственное, занимается в основном снабжение, организацией работы бригадира и ведением проекта ( это знание технологии строительных процессов, знание смежных разделов, и тд.. и тп.. высшее строительное образование должен иметь (ПГС)). Бригадир должен выполнять работу вместе с рабочими, корректировать и объяснять по ходу ... Вы предлагаете исключить прораба, кто будет выполнять все его функции ? ВЫ ?
Если честно, вот поясните мне про несерьезно ? к примеру, комната 19 м2. по стенам там где-то 42 м2 (- окно и дверь) поклеить обои. 4 рулона обоев ( без подгонки рисунка) + 2 пачки клея по 25м2 каждая ? где он может украсть ?! на своей работе наверное ;)
Творческие люди все где-то похожи ;)
Увы, Вы скорее всего окажетесь правы: я найму прораба и заплачу ему расчитанную мной сумму, куда денусь.
А считаю я не его доход, упаси Господи, а свои расходы.

Автор темы
Anton_77
Администратор
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 12:02
Этаж: 37
Корпус: 2
Секция: 4
№ квартиры в доме: 1225
Состояние дел: Живу
Собственность: Есть

Re: Существует ли в природе честный прораб? Где взять бригаду?

Сообщение Anton_77 »

Когда я с год назад прикидывал просто стоимость работы по ремонту квартиры (без материалов), у меня получалось 1-1.2 млн. Материалы - грубо еще столько же.

Моему товарищу хороший ремонт в кирпичном доме (с перепланировкой, выравниванием стен, с простым, но удобным дизайном из экоматериалов, но без золотых сортиров) 60 м квартиры встал вместе с материалами 1.7 миллиона.

Может у кого другой расчет? Лучше - фактические данные.
Я знаю, что я ничего не знаю

aapopov1
Сообщения: 1726
Зарегистрирован: 20 ноя 2009, 16:15
Этаж: 6
Корпус: 1
№ квартиры на площадке: 1
№ квартиры в доме: 51
Состояние дел: Живу
Собственность: Есть

Re: Существует ли в природе честный прораб? Где взять бригаду?

Сообщение aapopov1 »

Anton_77 писал(а): Моему товарищу хороший ремонт в кирпичном доме (с перепланировкой, выравниванием стен, с простым, но удобным дизайном из экоматериалов, но без золотых сортиров) 60 м квартиры встал вместе с материалами 1.7 миллиона.
Муж моей сестры 2 года назад двушку в панельной новостройке ремонтировал примерно так же с привлечением прораба и бригады. 60 кв.м. ему обошлись в 1,8 млн.руб. (вместе с мебелью). Он занимался только покупкой отделочных (чистовых) материалов и мебели. Это без услуг дизайнера - дизайнер оплачивался отдельно.
Ответить