Приглашаем к общению жителей нашего дома в социальных сетях и в чатах мессенджеров.

Вентиляция и кондиционирование квартир

Обсуждение всего, связанного с ремонтом квартир в нашем ЖК. Консультации по ремонту от специалистов также размещаются в этом разделе. Любая реклама здесь запрещена.

Модераторы: SMBV, Anton_77


Anton_77
Администратор
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 12:02
Этаж: 37
Корпус: 2
Секция: 4
№ квартиры в доме: 1225
Состояние дел: Живу
Собственность: Есть

Re: Вентиляция и кондиционирование квартир

Сообщение Anton_77 »

Являясь полным профаном в вопросах вентиляции, я знаю, что врослый человек вдыхает 8100 м3 воздуха в ГОД или 8100/365/24 = 0.92 м3 в час. Именно эту цифру я использую для оценки дозовой нагрузки из воздуха в соответствии с Нормами Радиационной безопасности. Таблица 8.1. Цифра обоснована Федеральным Медикобиологическим Агентством России (ФМБА). Поверьте это очень близкая к правде цифра, т.к. на ее основании считаются денежки компенсации за трудные условия.

В хорошем воздухе 21% кислорода. Качество воздуха предлагается по оценивать шкале такой.
Смеха ради я посчитал, что без притока воздуха 4 человека загнутся в 60 м3 через 18 часов ). Все остальное моделируется по-моему непрофессиональному мнению так: подаете на вход воздух с 21% кислорода, считаете поданый воздух в м3, считаете % кислорода в объеме комнаты, забираете ... вот тут хрень непонятная зависящая от устройства, в простом случае с нормальной вентиляцией вы забираете с объемом вытяжки среднее между % притока и % в комнате. Если кому надо перешлю эксельник с "имитационным" экспериментом :lol:

Тогда при 4-ех человеках у меня эксперимент показывает устаканивание (стационарность) процесса с уровнем кислорода в 19,8% при притоке 120 кубов и вытяжке 120 кубов. А ежели 240 кубов тянуть, то аж целых 20,4%, а 360 - 20.6%. Типа того.

В пьянке на 10 человек. 120 кубов покажет кислород в 18.2%, 240 кубов - 19,5%, при 360 кубах - 20%.
А вот при 150 на квартиру получаем, шо на комнату = 60/300 = 20%*150 = 30 м3. Подстановка такой цифры в расчет дает стационарный процесс 4-ех человек в 60 м3 в 16,8% - опасно низкий уровень.

На схеме, которую, Дмитрий, вам предлагают не совсем понятно, что свежий воздух берется оттуда же (+/- 50 см), куда он выбрасывается. Воздух имеет неприятное свойство занимать весь предоставленный ему объем, а не тонуть, как продукты дефикации, потому надеятся, что вы забираете что-то другое чем выбрасываете, я бы не стал ). По-моему наращивание такой искуственной структуры без сообщения с улицей скорее навредит, нарушив замысел проектировщиков здания, чем поможет. Не знаю поможет или нет, если вы используете 1 вентиляционную дырку для приема воздуха, а другую для его выноса.

Прав аднака кондейщика :). Много воздуха надо, чтобы жить хорошо ). Поэтому открою ка я форточку ). И помяните старый советский принцип - больше 3-ех - не собираться.
Последний раз редактировалось Anton_77 15 фев 2011, 01:08, всего редактировалось 1 раз.
Я знаю, что я ничего не знаю

Кондейщик
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 22:14

Re: Вентиляция и кондиционирование квартир

Сообщение Кондейщик »

Anton_77 писал(а): Прав аднака кондейщика :).
Да не я прав. Я просто несу в массы то, чему учили в университете и пытаюсь тут разъяснить, что с канальником - это обман. Уже даже и написал, что у меня есть хата с канальником и проведены испытания с подмесом 200 кубов - НЕТ НИКАКОГО РЕЗУЛЬТАТА!!!! Духота полнейшая и всё равно не верят.

Геннадий Попов
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 08 фев 2011, 19:46
Этаж: 35
Корпус: 1
№ квартиры на площадке: 9
№ квартиры в доме: 333
Состояние дел: Ремонт
Собственность: Нет

Re: Вентиляция и кондиционирование квартир

Сообщение Геннадий Попов »

Anton_77 писал(а):Являясь полным профаном в вопросах вентиляции, я знаю, что врослый человек вдыхает 8100 м3 воздуха в ГОД или 8100/365/24 = 0.92 м3 в час.

Смеха ради я посчитал, что без притока воздуха 4 человека загнутся в 60 м3 через 18 часов.
В выделенном тексте грубая ошибка, которая все дальнейшие выводы делает полностью некорректными.
Человек хоть и вдыхает 0.92 м3 воздуха в час, но при этом в выдыхаемом воздухе %содержание кислорода меньше всего на 1,5% (вдохнул с 21% кислорода, выдохнул с 19,5%), тогда как Вы считаете что в выдыхаемом воздухе кислород отсутствует полностью. Т.е. все Ваши расчеты завышены в 15 раз! И правота Кондейщика под большим вопросом...
Последний раз редактировалось Геннадий Попов 15 фев 2011, 12:52, всего редактировалось 2 раза.

Anton_77
Администратор
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 12:02
Этаж: 37
Корпус: 2
Секция: 4
№ квартиры в доме: 1225
Состояние дел: Живу
Собственность: Есть

Re: Вентиляция и кондиционирование квартир

Сообщение Anton_77 »

Я ж говорю, что не профессионал ).Да, ошибка, хотя гугленье показывает, что в выдыхаемом воздухе от 13 до 18%.

Подставил среднюю нагугленную - величину 16%. Получится, что в помещение без вентиляции 4 человека загнутся через 48 часов.
Корректирую и другие р-ты
При притоке и удаление в 30 м3 на 60 м3 - 19.8 О2
При притоке и удаление 60 - 20.4% O2
При притоке и удаление 120 - 20.7 % O2

Короче 60*5 = 300 кубов хватит чтобы было почти как на улице в 3,4 зоне комфортности.
А 30*5 = 150 кубов хватит чтобы было почти как на улице.

Признаю был неправ - но про 15 раз без расчета Вы тоже накрутили ). Зависимости то хоть и простые но р-т нелинейный. А где-то такой. Возможно модель и сейчас несовершенна, тогда альтернативный вариант расчета в студию или комментарии по усовершенствованию моего подхода.

P.S. Я то сам - за форточки и удаление запахов с кухни через мощную вытяжку.
Вложения
вентиляция.JPG
вентиляция.JPG (24.21 КБ) 6090 просмотров
Я знаю, что я ничего не знаю

Геннадий Попов
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 08 фев 2011, 19:46
Этаж: 35
Корпус: 1
№ квартиры на площадке: 9
№ квартиры в доме: 333
Состояние дел: Ремонт
Собственность: Нет

Re: Вентиляция и кондиционирование квартир

Сообщение Геннадий Попов »

Anton_77 писал(а):Я ж говорю, что не профессионал ).Да, ошибка, хотя гугленье показывает, что в выдыхаемом воздухе от 13 до 18%.

Признаю был неправ - но про 15 раз без расчета Вы тоже накрутили ). Зависимости то хоть и простые но р-т нелинейный. А где-то такой. Возможно модель и сейчас несовершенна, тогда альтернативный вариант расчета в студию или комментарии по усовершенствованию моего подхода.
Не хочется занудствовать, но придется. 13% может быть только если человек задерживает дыхание (под водой например). 15% - если бежит.
Гуглите лучше чистое потребление кислорода в состоянии покоя. Найдете цифру 250 мл - столько кислорода в минуту преобразуется в CO2 одним человеком. Дальше исходя из этого легко точно посчитать уже реальный расход.

Anton_77 писал(а):P.S. Я то сам - за форточки и удаление запахов с кухни через мощную вытяжку.
Я сам не противник вентиляции. Но я за корректные и точные обоснования. Когда нам говорят что нужно 400 кубов на 3-х комнатную квартиру, и что если сделать меньше то в квартире люди будут задыхаться - это вызывает сильные сомнения. И тут дело не только в том, что это будет дорого, так еще очевидно что весь этот объем воздуха нужно доставлять в квартиру а потом удалять. Здесь велики риски возникновения шумов как от оборудования, так и от воздуховодов. Может возникнуть ветерок, если доставлять в одну часть квартиры, а удалять из противоположной. Поэтому хочется обоснованной и понятной аргументации. Но есть ссылки на СНИП'ы, применимые к офисным зданиям, и не вполне понятное для меня объяснение что приточная вентиляция не работает.

Я сам тоже думаю о вентиляции, т.к. 5 окон на юг и юго-восток, так что летом нужно будет врубать кондеи, а летом в приоткрытое окно дает очень слабую вентиляцию. Но мне не очень хочется делать в квартире монстроидальную систему с которой потом будут одни мучения.

Вот у Вас получилось что нужно 150 кубов в час, чтобы было почти как на улице - в это я верю , потому что понимаю расчет :)
Последний раз редактировалось Геннадий Попов 15 фев 2011, 20:02, всего редактировалось 2 раза.

Кондейщик
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 22:14

Re: Вентиляция и кондиционирование квартир

Сообщение Кондейщик »

Геннадий Попов писал(а): Вот у Вас получилось что нужно 150 кубов в час, чтобы было почти как на улице - в это я верю , потому что понимаю расчет :)
Только это расчёт для одного помещения при единовременом нахождении там людей. А комнат в квартире сколько? Теперь понятно - почему 400 кубов????

И ты на самом деле думаешь, что достаточно в одну комнату подвать, а через другую удалять? Увы в таком варианте как раз для сохранения циркуляции и будет необходимо мощное оборудование, высокие сорости на решётках, что и приведёт к возникновению шума. При правильно организованной схеме подвижность воздуха в рабочей зоне 0,2.-0,4 м\с, а при схеме "туда дунул", а из "другого места забрал" как раз и будет ветерок.....

На этой фотке балка, в которой расположен приточный воздуховод для гостинной. Из 3-х анемостатов подаётся 340 кубов в рабочую зону (под балкой расположен диван, где максимальная концентрация людей)


Изображение

На этой фотке в той же гостинной, только в зоне кухни расположены 2-а анемостата. которые удаляют 240 кубов, а остальные 100 кубов, через сан. узел. Таким образом на площади 32 квадрата обеспечена циркуляция воздуха....

Изображение

Anton_77
Администратор
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 12:02
Этаж: 37
Корпус: 2
Секция: 4
№ квартиры в доме: 1225
Состояние дел: Живу
Собственность: Есть

Re: Вентиляция и кондиционирование квартир

Сообщение Anton_77 »

Только это расчёт для одного помещения при единовременом нахождении там людей.
Угу для 4-ех людей, находящихся в 60 м3 при притоке в 30м3, т.е. 150 м3 - все таки на квартиру.

Если б я был султан, я бы поставил 300 кубов на 300 кубов и было бы все чих-пых.
Но денег мне жаль и потому я открою окно ). Благо привык.
Я знаю, что я ничего не знаю

Кондейщик
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 22:14

Re: Вентиляция и кондиционирование квартир

Сообщение Кондейщик »

Anton_77 писал(а): 150 м3 - все таки на квартиру.
.
Хорошо. Как распределить 150 кубов в 3-х комнатной квартире + кухня ???

Anton_77
Администратор
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 12:02
Этаж: 37
Корпус: 2
Секция: 4
№ квартиры в доме: 1225
Состояние дел: Живу
Собственность: Есть

Re: Вентиляция и кондиционирование квартир

Сообщение Anton_77 »

Хорошо. Как распределить 150 кубов в 3-х комнатной квартире + кухня ???
Вы же профессионал, а не я :). Я вел расчеты для комнаты в 60 кубов, чтобы определить сколько кубов свежего воздуха туда давать. Как распределять кубы по 4-ем помещениям я не знаю. Более того в моем понимании для кухни и остальных нужны отдельные трубы, чтобы вонь от жарки не разносилась по комнатам.

P.S.
Не далече, как вчера наткнулся на оригинальную очень экономную по площадям планировку, пригодную для реализации в частности у меня в квартире, но требующую вентиляции в обязательном порядке. Она мне очень нравиться. Если уломаю жену, то, возможно, придется думать в направлении кондиционирования и мне.
Я знаю, что я ничего не знаю

Кондейщик
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 22:14

Re: Вентиляция и кондиционирование квартир

Сообщение Кондейщик »

Anton_77 писал(а):
Вы же профессионал, а не я :). Я вел расчеты для комнаты в 60 кубов, чтобы определить сколько кубов свежего воздуха туда давать. Как распределять кубы по 4-ем помещениям я не знаю. Более того в моем понимании для кухни и остальных нужны отдельные трубы, чтобы вонь от жарки не разносилась по комнатам.
Учитывая вот это выше написанное и получится, что комнат по 60 кубов у наc три и воздуховоды все разные туда идут, то и выходит как раз - 150х3=450 кубов на квартиру....
Последний раз редактировалось Кондейщик 16 фев 2011, 15:49, всего редактировалось 1 раз.

Willis
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 23 дек 2009, 19:21
Этаж: 39
Корпус: 1
Состояние дел: Живу
Собственность: Нет

Re: Вентиляция и кондиционирование квартир

Сообщение Willis »

Anton_77 писал(а):
Только это расчёт для одного помещения при единовременом нахождении там людей.
Угу для 4-ех людей, находящихся в 60 м3 при притоке в 30м3, т.е. 150 м3 - все таки на квартиру.
стот стоп стоп. Сейчас ошибемся!

Anton_77
Администратор
Сообщения: 722
Зарегистрирован: 19 ноя 2009, 12:02
Этаж: 37
Корпус: 2
Секция: 4
№ квартиры в доме: 1225
Состояние дел: Живу
Собственность: Есть

Re: Вентиляция и кондиционирование квартир

Сообщение Anton_77 »

Истчо раз. Я считал, что 30-60 кубов на КОМНАТУ в 60 м3 достаточно, чтобы обеспечить в КОМНАТЕ нормальное количество кислорода в 19.8-20.4% соответственно. На улице у нас 20,8-21% кислорода. Если технически возможно организовать в 5 комнат по 30-60 кубов, то на КВАРТИРУ достаточно (по кислороду) 150-300 м3. КАК это сделать, я не знаю.
Я знаю, что я ничего не знаю

Willis
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 23 дек 2009, 19:21
Этаж: 39
Корпус: 1
Состояние дел: Живу
Собственность: Нет

Re: Вентиляция и кондиционирование квартир

Сообщение Willis »

Кондейщик, здравствуйте.

Как Вы относитесь вот к такому проекту кондиционирвоания (канальный кондиционер с подмесом :)
О подмесе я Ваше мнение услышал :) Но жаба взяла свое.

Ставлю канальник Daikin
Наружный блок RQ71BW
Внутренний блок, канального типа FBQ71
+Пульт проводной BRC1D52

Я приложил к посту 2 файла:
1. проект
2. коммерческое предложение (в нем я mitsubishi заменю на daikin)


Основной принцип работы, насколько я понял: на канальнике выставляешь температуру, а дальше локальную температуру в каждой комнате регулируешь клапанами на электроприводах. В самом канале, а также в каждой комнате, стоят датчики температуры, которые регулируют степень открытия клапанов. В принципе, так как я не собираюсь в каждой комнате выставлять сильно разную температуру, мне кажется что вариант рабочий. Вывод в гостинную клапанами не снабжен, по сути это вывод в гостинную является байпасом.

Как Вам такая схема????


Заранее спасибо!!!
Вложения
кп на оборудование и монтаж.jpg
кп на оборудование и монтаж.jpg (213.93 КБ) 6209 просмотров
КВ.pdf
(573.15 КБ) 324 скачивания

Кондейщик
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 16 июн 2010, 22:14

Re: Вентиляция и кондиционирование квартир

Сообщение Кондейщик »

Нужна схема обвязки клапанов, а так гонево полное..... Позови когда будет готово и проверим эту "вентиляцию".
Последний раз редактировалось Кондейщик 05 мар 2011, 21:05, всего редактировалось 2 раза.

Willis
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 23 дек 2009, 19:21
Этаж: 39
Корпус: 1
Состояние дел: Живу
Собственность: Нет

Re: Вентиляция и кондиционирование квартир

Сообщение Willis »

Что-то напрягся :)
а что конкретно в схеме не так можете пояснить?

p.s. А что такое схема обвязки клапанов?
Ответить