Вентиляция и кондиционирование квартир

[Кондейщик]

Знаю что Китай. А так даже не видел ни разу.

[Willis]

Уважаемый Кондейщик, нужен Ваш совет. Ответьте плиз на пару вопросов:

1.Как вы относитесь к инженерному решению, предполагающему охлаждение всей квартиры (100 кв. м) одним канальным кондиционером? Контроль подачи воздуха в каждую комнату осуществляется клапанами на электро-приводе.

2.Правильно ли я понимаю, что при установке одного внутреннего блока на всю квартиру возможность регулировать температуру в каждой комнате можно реализовать только путем установки клапанов на эл. приводе и контролировать степень их открытия вручную?

3.Возможно ли при установке канального кондиционера предусмотреть систему автоматики, которая будет КОНТРОЛИРОВАТЬ температуру в каждой комнате, управляя в автоматическом режиме электро-клапанами?

4.Разумно ли это решение с точки зрения цены? Сколько такое стоит?

5.Сильный ли шум издает внутренний блок канальника и можно ли его снизить разумной шумоизоляцией?

6.Разумно ли сделать подмес свежего воздуха в канальный кондиционер? Вижу много моделей канальников, предусматривающих возможность подмеса. Мне нужно максимум 100-150 кубов. Какие минусы от этого решения?

Важно: я задаю все эти вопросы в контексте поиска наиболее оптимального решения с позиции цена-качество. Прекрасно понимаю, что если делать все по уму, то надо делать отдельные системы кондиционирования и вентиляции и все это выливается в 500-600 тыс. р. А я хочу заплатить 300 т.р. Пытаюсь понять матчасть чтобы найти золотую середину – оптимальное инженерное решение.

[Кондейщик]

Уважаемый Кондейщик, нужен Ваш совет. Ответьте плиз на пару вопросов:

1.Как вы относитесь к инженерному решению, предполагающему охлаждение всей квартиры (100 кв. м) одним канальным кондиционером? Контроль подачи воздуха в каждую комнату осуществляется клапанами на электро-приводе.

2.Правильно ли я понимаю, что при установке одного внутреннего блока на всю квартиру возможность регулировать температуру в каждой комнате можно реализовать только путем установки клапанов на эл. приводе и контролировать степень их открытия вручную?

3.Возможно ли при установке канального кондиционера предусмотреть систему автоматики, которая будет КОНТРОЛИРОВАТЬ температуру в каждой комнате, управляя в автоматическом режиме электро-клапанами?

4.Разумно ли это решение с точки зрения цены? Сколько такое стоит?

5.Сильный ли шум издает внутренний блок канальника и можно ли его снизить разумной шумоизоляцией?

6.Разумно ли сделать подмес свежего воздуха в канальный кондиционер? Вижу много моделей канальников, предусматривающих возможность подмеса. Мне нужно максимум 100-150 кубов. Какие минусы от этого решения?

Важно: я задаю все эти вопросы в контексте поиска наиболее оптимального решения с позиции цена-качество. Прекрасно понимаю, что если делать все по уму, то надо делать отдельные системы кондиционирования и вентиляции и все это выливается в 500-600 тыс. р. А я хочу заплатить 300 т.р. Пытаюсь понять матчасть чтобы найти золотую середину – оптимальное инженерное решение.

По поз. 1-3

Идея применения канального кондиционера на все помещения возможна лишь при условии одинаковых тепловых наргузок, т.е. окна должны быть ориентированны на одну сторону света. Это основной парметр. Что касается регулировки клапанами, то это возможно при применении системы Comfort Zone II. Подробно написано тут - http://www.mir-klimata.com/archive/numb ... /article05 Мы устанавливали несколько раз такие системы, но это было давно....
Вам предлагают скорее всего это:



И тут мы чётко видим, что нет связи с работой самого канального кондиционера. Вся коммутация идёт "вокруг" клапанов. Просто поинтерисуйтесь у них, куда идёт излишек воздуха, при закрытии клапана, т.е. как работает "байпас" Пусть буквально нарисуют схему обвязки воздуховодами.... Хотя схема рабочая, но есть недостатки. Тут надо "пощупать" этих спецов. Ну я бы задал им пару вопросов..... Если у Вас будет с ними встреча, то я бы подъехал, ну скажите, что меня наняли тех. надзором. Я с них "три шкуры" спущу, в т.ч. и за качество монтажа....

По поз.4

Всё зависит от применяемого оборудования. Можно и в 300 т.р. влезть. Там есть пример на предыдущей странице с оборудованием Mitsubishi Electric.

По поз. 5.

Шум от канальника идёт в основном в воздуховоды. Поэтому установка именно круглых шумоглушителей (они не "жрут" давление) будет здесь "к месту"

По поз.6

Абсолютно бредовое решение. Никакого свежего воздуха не будет. Это уже проверено неоднократно. Ну сами представьте - общий расход канальника на 7 кВт, 1500 кубов и вы к нему добавляете 150-200 кубов свежего воздуха. Это как мёртвому припарка, он растворится там и в помещение придёт уже никак не приточным. Вентиляция - это прежде всего подача именно свежего воздуха в рабочую зону (комната), его перемешивание и удаление, но никак в иной последовательности, что и получится при схеме с канальным кондиционером.
Гоните к чёрту этих специалистов. Они, как мне кажется, вобще не понимают чем занимаются и только вредят людям......

[Willis]

Кондейщик, спасибо, есть уточняющий вопрос.

Вы говорите что подмес воздуха "абсолютно бредовое решение" так как:
1. Никакого свежего воздуха не будет.
2. Общий расход канальника на 7 кВт, 1500 кубов и вы к нему добавляете 150-200 кубов свежего воздуха.
3. Это прежде всего подача именно свежего воздуха в рабочую зону (комната), его перемешивание и удаление

По моей логике, в квартире становится "тяжело дышать" если отсутствует приток свежего воздуха. Подмес - обеспечивает приток. Сколько раз при этом канальник пропустит через себя этот воздух - не имеет значения.
Простой пример - если я в чашку чая кладу 3 ложки сахара, вкус напитка не будет зависеть от того, 10 раз я ложечкой его помешаю, или 35 раз. Добавил сахар - изменился вкус напитка. Добавил (вкачал) в комнуту свежего воздуха, изменился состав всей воздушной смеси в комнате (квартире).

Где у меня ошибка в логике?

[Геннадий Попов]

Кондейщик, спасибо, есть уточняющий вопрос.

Вы говорите что подмес воздуха "абсолютно бредовое решение" ...

По моей логике, в квартире становится "тяжело дышать" если отсутствует приток свежего воздуха. Подмес - обеспечивает приток. Сколько раз при этом канальник пропустит через себя этот воздух - не имеет значения.
Простой пример - если я в чашку чая кладу 3 ложки сахара, вкус напитка не будет зависеть от того, 10 раз я ложечкой его помешаю, или 35 раз. Добавил сахар - изменился вкус напитка. Добавил (вкачал) в комнуту свежего воздуха, изменился состав всей воздушной смеси в комнате (квартире).

Где у меня ошибка в логике?

Я думаю главная причина бредовости - что в этом случае проект стоит 300 тысяч, а при "правильном подходе" - 700

Я вот думаю, что если есть подмес 150 кубов то это лучше, чем если его нет. Я бы думал в первую очередь о таких вещах, как "будет ли это шуметь?", "будет ли это глючить?".

[Кондейщик]

Главная идея бредовости в том, что при подмесе 150-200 кубов как не было, свежего воздуха, так и не будет. Ещё раз пишу ТУТ - это проверено на одной из моих квартир. Такая же духота и спёртый воздух...... Существует понятие рециркуляции - это подмес удаляемого воздуха в приточный и подача его в помещение, но согласно СНиП 31-05-2003, в котором сказано: "8.9 Рециркуляция воздуха в помещениях с постоянным пребыванием людей допускается только в нерабочее время." Иными словами - при отсутствии людей....

Лично я считаю, что условия для дома всё же должны быть лучше, поэтому без проблем ориентируюсь на п. 8.9. А так, если мои доводы не убедительны, то вполне можете использовать канальник. Только потом не ревите, что жестоко обманутыми стали, когда придёт прозрение. А оно придёт - например, зимой при -15 или -20 град., когда на охлаждение включить канальник будет проблематично и придётся использовать режим вентиляции. Через 20 минут рука самопроизвольно потянется в рукче окна, чтобы его открыть - дышать то нечем уже.....

[Кондейщик]

Простой пример - если я в чашку чая кладу 3 ложки сахара, вкус напитка не будет зависеть от того, 10 раз я ложечкой его помешаю, или 35 раз. Добавил сахар - изменился вкус напитка. Добавил (вкачал) в комнуту свежего воздуха, изменился состав всей воздушной смеси в комнате (квартире).

Где у меня ошибка в логике?

Ошибка в том, что не имеет значение сколько раз помешаешь. Надо ориентироваться на это:

3 ложечки на чашку и стало сладко, а теперь попробуй 3 ложечки на ведро - так же будет сладко? Понятно, что канальник и есть ведро в нашем случае, 3 ложечки - это 150-200 кубов. Мне кажется вполне доступно объяснил.....

[Willis]

честно признаюсь - я не врубился. Три раза прочитал оба поста и не понял.

Если я в квартиру прибавляю 200 кубов, из квартиры выйдет через туалеты тоже 200 кубов. Рециркуляция, о которой Вы пишете, не предполагает подмес. Если есть подмес, это уже не рециркуляция, и СНИП правильно пишут что нужна вентиляция, а рециркуляция возможна лишь в помещениях где нет людей.А чайную кружку и ведро сравнивать некорректно, так как объем воздуха в квартире = константа.

Остается решить сколько воздуха в ЧАС нужно человеку. Точнее ПОДМЕС КАКОГО ОБЪЕМА нужен.

Открыл я, к примеру, ночью форточку, и мне хорошо - вопрос - сколько минимум через форточку должно вдуть, чтобы я проснулся без боли в голове.
В пятизвездочном отеле требуется 180 кубов на номер.

В общем не понял я мысли, помогите мне разобраться пож-та

[bratchikov]

Пример со СНиП 31-05-2003 не совсем корректен, т.к. ни какого отношения к жилым помещениям он не имеет.
СНиП 31-05-2003 ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ АДМИНИСТРАТИВНОГО НАЗНАЧЕНИЯ.

[Кондейщик]

При условии канальника, воздух не прибавляют в количестве 200 кубов, а растворяют в 1500 кубах. Это ничто. В ситуации с форточкой - да именно прибавляешь. Надо просто понять эту тонкую грань...

Я же дал определение рециркуляции - это возврат воздуха в помещение в определённом соотношении. В нашем случае 200\1500, т.е. рециркуляция - 85% (примерно). А вообще бывает от 1% до 99%.....

Существует понятие - санитарная норма и равна она 60 кубов на человека, но менее 2-х кратного воздухообмена и 20 кубов на человека при временном пребывании людей (кухня - менее 2-х часов) Таким образом для 3-х комнатной квартиры +кухня и 2-х человек необходимо: 2х60х3 +2х20=400 кубов свежего!!!!! воздуха, но никак не подмешанного.

[Кондейщик]

Пример со СНиП 31-05-2003 не совсем корректен, т.к. ни какого отношения к жилым помещениям он не имеет.
СНиП 31-05-2003 ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ АДМИНИСТРАТИВНОГО НАЗНАЧЕНИЯ.

Начнём с того в жилых помещениях вообще вентиляция не предусматривается. Значит и норм как таковых нет. Поэтому берём применительно и спользуем нормы офисов. Там тоже люди сидят....

[bratchikov]

СНиП 31-01-2003 ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ
пункт 9 обеспечение санитарно-эпидемиологических требований.
Кратность воздухообмена в помещениях следует принимать в соответствии с таблицей 9.1.
Таблица 9.1
Помещение Кратность или величина воздухообмена, м3 в час, не менее
в нерабочем режиме в режиме обслуживания
Спальная, общая, детская комнаты 0,2 1,0
Библиотека, кабинет 0,2 0,5
Кладовая, бельевая, гардеробная 0,2 0,2
Тренажерный зал, бильярдная 0,2 80 м3
Постирочная, гладильная, сушильная 0,5 90 м3
Кухня с электроплитой 0,5 60 м3
Помещение с газоиспользующим оборудованием 1,0 1,0 + 100 м3 на плиту
Помещение с теплогенераторами и печами на твердом топливе0,5 1,0 + 100 м3 на плиту
Ванная, душевая, уборная, совмещенный санузел 0,5 25 м3
Сауна 0,5 10 м3 на 1 человека
Машинное отделение лифта - По расчету
Автостоянка 1,0 По расчету
Мусоросборная камера 1,0 1,0
Кратность воздухообмена во всех вентилируемых помещениях, не указанных в таблице, в нерабочем режиме должна составлять не менее 0,2 объема помещения в час.

[bratchikov]

Извините, таблица как то коряво отразилась, проще найти через поисковик

[Кондейщик]

СНиП 31-01-2003 ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ
пункт 9 обеспечение санитарно-эпидемиологических требований.
Кратность воздухообмена в помещениях следует принимать в соответствии с таблицей 9.1.
Таблица 9.1
Помещение Кратность или величина воздухообмена, м3 в час, не менее
в нерабочем режиме в режиме обслуживания
Спальная, общая, детская комнаты 0,2 1,0

Вот и прикинь как жить с такими нормами - на комнату 20 квадратов кратность = 1,0, т.е. 20х3=60 кубов. А человек там может быть 2 или 3, таким образом на каждого не более 20-30 кубов - это крайне мало.... А прикинь ещё гости придут. Я сеюе сделал в спальнях по 120 кубов, а в зал - 360 кубов. Вполне люди довольны, когда 6-8 человек у меня бывают..... А потом мы идём в квартиру, где канальник и начнаем сравнивать.... Адова душегубка там....

Резюме простое - только когда сам испытаешь на себе и канальник с подмесом, и реальную прямоточную вентиляцию, то всё становится понятным.

[Willis]

Коллеги, если я правильно вас понял, то если я сделаю просто приточку 150 кубов в час, это будет иметь разницу с подмесом 150 кубов в час в канальник?